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Maria Valtorta : Aveuglement

Message

Date du message : mardi 14 novembre 2017 à 12h30


Adalbéron a écrit :

Je vous laisse à vos certitudes. Vous êtes un fanatique. Votre langage pédant et insultant le démontre.
Il est bien connu que les ennemis de l'Eglise qui ont les mots de respect, d'écoute, de paix et de charité plein la bouche n'ont que haine pour les gens qui comme moi défendent la doctrine que l'Eglise a défendu pendant dix-neuf siècles.
Vous êtes comme le pape François, qui montre une brutalité invraisemblable à l'encontre des Franciscains de l'Immaculé alors qu'il vénère les Juifs et les Musulmans qui sont les pires ennemis de l'Eglise.
Je note enfin que vous êtes bien incapable de me faire la liste des bons fruits de Vatican II.
... je vous offre la lecture d'une petite prophétie, bien authentique, la prophétie de Quito, dans laquelle on peut facilement reconnaître l'époque à laquelle nous vivons:...

Sur votre acte de foi

Vous le dites très justement : pour vous l'Eglise est MORTE au XIXe siècle alors que vous vivez au XXIe. À votre contraire, je ne donne pas dans le zombie spirituel, contradictoire avec la parole du Christ sur l'éternité de l'Eglise et contradictoire avec la victoire du Christ sur le Mal. Sur ces points, je n'en prendrais pour témoins que deux papes pré-conciliaires (mais les successeurs ont dit DE MÊME). Ils vous contredisent :
Citation :

AU XXe siècle Pie XI est le premier à parler d'une «nouvelle Pentecôte» dans la lettre encyclique Ubi arcano Dei consilio qu’il écrit peu de temps après son accession au pontificat. Lors d’un congrès eucharistique mondial, il avait eu une vision du Christ-Eucharistie entrant en gloire dans la ville de Rome suivi d’une foule de toutes les nations.

L’annonce de cette nouvelle Pentecôte est reprise par Pie XII. Le 8 décembre 1954, six jours après l’une des apparitions qu’il eut du Christ, il affirme : « Nous avons la ferme confiance que, dans un délai peut-être MOINDRE qu’il ne serait humainement prévisible, le mal pourra être arrêté dans sa marche. […] Nous voulons que Jésus règne dans le monde. […] Nous prions que Jésus hâte le jour QUI DOIT VENIR où une nouvelle effusion mystérieuse du Saint-Esprit enveloppera tous les soldats du Christ et les enverra porter le salut parmi les misères de la terre. Et ce seront des jours meilleurs pour l’Église et, à travers l’Église, pour le monde entier . » Il annonce ainsi une effusion prochaine de l’Esprit débouchant sur le règne universel de Jésus.

On est loin des pleurnicheries sur les malheurs du temps et la disparition de l'Eglise, mais bien dans l'attente du triomphe du Christ dans les cœurs. Déclaration à l'opposé total du discours sédévacantiste.

C'est aussi opposé à d'autres éléments de l'Ecriture comme du Magistère.
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Sur QUITO

Vous exhumez une prophétie vielle de 400 ans, prononcée dans un lointain pays et qui devrait, à ce qu'on lit, se montrer d'une telle précision qu'on pourrait presqu'y lire le résultats des élections.
Le propre des révélations privées - qui doivent être discernées, selon l'Ecriture - est qu'elles doivent être cohérentes entre elles, cohérentes avec l'Ecriture et cohérentes avec le Magistère.
C'est ce qui est fait pour les écrits de Maria Valtorta, mais c'est ce qui manque à votre référence.
Depuis 400 ans, il y a eut tant de prophéties et tant de déclarations des papes sur la marche des temps, que votre citation aurait du trouver son harmonieuse cohérence. Elle n'est exhumée et toilettée que par votre mouvance pour les besoins de son argumentaire. C'est un peu court.
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Sur le concile Vatican II

Je vous ai répondu que vous inversiez la charge de la preuve : c'est vous l'accusateur. Je me réserve de commenter votre acte d'accusation.
Je l'ai écrit, mais j'ai aussi "prophétisé" que vous le feriez pas.
Mais je suis toujours prêt à le faire ... moi du moins.

Message

Adalbéron
Visiteur


Date du message : mardi 14 novembre 2017 à 12h49


Je l'ai déjà fait (voir plus haut).

Message

Date du message : mardi 14 novembre 2017 à 13h40


Adalbéron a écrit :

Je l'ai déjà fait (voir plus haut).

Dans ce cas, un copier-coller m'obligerait. Je vous commenterais dès ce soir.
A vous lire.

Message

Date du message : mardi 14 novembre 2017 à 19h08


QUESTION N° 1 : QU'ENCOURENT CEUX QUI REJETTENT VATICAN II ?
Pour répondre à cette question, il convient de se retourner vers l'autorité qu'invoquent ceux-là mêmes qui rejettent l'autorité et la légitimité du Pape et du Concile : LE CATÉCHISME DE PIE X (Édition de 1906 : imprimatur de Langres, 10 août 1906 ; édition Martin-Berret, imprimeur de l'évêché de Langres).
La lecture de ces extraits se passent de commentaires.
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Chapitre 10.

- Tant de sociétés d'hommes baptisés qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain pour leur chef n'appartiennent donc pas à l'Eglise de Jésus-Christ ?
Non, tous ceux qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain pour leur chef n'appartiennent pas à l'Eglise de Jésus-Christ.

- Sommes-nous obligés de croire toutes les vérités que l'Eglise nous enseigne ? Oui, nous sommes obligés de croire toutes les vérités que l'Eglise nous enseigne, et Jésus-Christ a déclaré que celui qui ne croit pas est déjà condamné.

- L'Eglise peut-elle se tromper en ce qu'elle nous propose de croire ? Non, dans ce qu'elle nous propose de croire, l'Eglise ne peut pas se tromper parce que, selon la promesse de Jésus-Christ, elle est toujours assistée par le Saint-Esprit.

- L'Eglise catholique est donc infaillible ? Oui, l'Eglise catholique est infaillible. Aussi, ceux qui rejettent ses définitions perdent la foi et deviennent hérétiques.

- L'Eglise catholique peut-elle être détruite ou périr ? Non ; l'Eglise catholique peut être persécutée, mais elle ne peut être détruite ni périr. Elle durera jusqu'à la fin du monde parce que, jusqu'à la fin du monde, Jésus-Christ sera avec elle, comme il l'a promis.

- Le Pape peut-il se tromper en enseignant l'Eglise ? Le Pape ne peut pas se tromper, il est infaillible dans les définitions qui regardent la foi et les mœurs.

- Pour quel motif le Pape est-il infaillible ? Le Pape est infaillible à cause de la promesse de Jésus-Christ et de l'assistance continuelle du Saint-Esprit.

- Quel péché commettrait celui qui ne croirait pas aux définitions solennelles du Pape ? Celui qui ne croirait pas aux définitions solennelles du Pape ou même simplement en douterait, pécherait contre la foi, et s'il s'obstinait dans cette incrédulité, il ne serait plus catholique, mais hérétique.

------------------
Ainsi, ceux qui sont en rébellion contre le Pape et contre l'Eglise en invoquant l'autorité de Pie X, tombent sous le coup de sa loi. Elle est sévère et sans équivoque.

Mais le fait d'être hérétiques et schismatiques suffit-il à rendre caduques les arguments qu'ils avancent ?

Message

Date du message : mardi 14 novembre 2017 à 19h18


QUESTION N° 2 - EN QUOI LES ARGUMENTS AVANCES SONT-ILS INFONDÉS ?

Parce qu'ils sont basés sur l'incohérence.
1 - Il est incohérent de se référer à une autorité qui vous condamne.
2 - Il est incohérent de confondre la chronologie : ici en supposant que le communisme a disparu en 1948, alors que c'est à cette époque que commence sa domination mondiale. De même en voulant faire croire que Vatican II aurait été cause d'un déclin de la foi alors que tous les papes, depuis 150 ans, font ce constat pour l'occident. Pie X n'a en rien enrayé ce mouvement.
3 - Il est incohérent de se référer à sa liberté de pensée alors même que ce concept trouve son origine dans le protestantisme qu'on entend condamner.
4 - Il est incohérent de traiter de secte une Eglise de 1.227.000.000 fidèles quand on est soi-même un groupuscule.
5 - Il est incohérent de prétendre incarner l'Eglise catholique quand on a plus aucun pape à présenter.
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Mais avancer des arguments incohérents suffit-il à légitimer le Concile Vatican II ?
Message

luigi
Membre

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Date du message : jeudi 16 novembre 2017 à 07h42


Bonjour Adlberon,

Il me semble que Valtortice 91 a bien répondu et avec précision, à tes interrogations.

Tu disais être être ravi d’avoir trouvé vraiment l’esprit de Jésus en lisant
(son Oeuvre) Maria Valtorta.

Tu dis comme d’ailleur quelques autres, que notre Pape François suivrait un chemin hérétique.

Je ne vois vraiment pas en quoi, personnellement je trouve qu’il n’est pas, plutôt,
bien compris par certains.

Il ne s’écarte en rien de ce que dit Jésus dans (son Oeuvre) Maria Valtorta.

Ce dont je crois de ce que Jésus nous enseigne.

Luigi.

Message

Adalbéron
Visiteur


Date du message : jeudi 16 novembre 2017 à 07h42


Matière et forme
Expliquons ici le sens des mots matériel et formel.

Si je prends une statue de saint Thomas en marbre, je remarque que ce qui lui donne sa nature finale, son sens, son rôle aussi, c’est-à-dire ce qui donne à cette statue de représenter saint Thomas, c’est sa forme. Le marbre pourrait être du plâtre, ça resterait une statue de saint Thomas. La matière qui la compose, le marbre, n’en fait pas une statue de saint Thomas. Le formel d’une chose, est donc ce qui la constitue dans sa nature et dans sa finalité, tandis que la matière n’a pour rôle que de recevoir cette forme. Un autre exemple, utile par la suite, c’est celui de l’homme. L’homme, comme l’animal, a un corps. C’est sa matière. Mais ce qui distingue l’homme de l’animal en lui donnant d’être rationnel et de pouvoir remplir son rôle rationnel, c’est son âme spirituelle, qui est sa forme.

Si nous avons compris que le formel détermine la nature et la finalité d’une chose, il est bien évident que le formel est plus important que le matériel.

Ainsi, lorsqu’on dit « l’Église est une société surnaturelle », « société » est comme une matière, et « surnaturelle » comme une forme. L’Église nous sauve non parce qu’elle est une société, même si cela y participe, mais parce qu’elle est surnaturelle.
Visibilité formelle et visibilité matérielle de l'Eglise
Nous comprenons maintenant ces mots techniques appliqués à la visibilité de l’Église. Ce qui distingue l’Église des autres sociétés, est sa surnaturalité. Sa surnaturalité est donc le formel de l’Église-société, et ses notes qui rendent visible cette surnaturalité sont la visibilité formelle de l’Église-société. Les notes étant la manifestation de la surnaturalité de l’Église, partout où les notes sont visibles, là est l’Église catholique. On peut toujours dire et en toute rigueur : « L’Église visible par ses notes, la Tradition, est l’Église catholique ».

Tandis que la hiérarchie de l’Église, l’Église officielle, n’est que la visibilité matérielle de l’Église, rendant visible uniquement l’aspect matériel, le fait qu’elle soit une société comme les autres. Les membres de l’Église officielle, s’ils sont toujours visibles matériellement, n’exercent pas nécessairement leur autorité selon les quatre notes. Dans la mesure où ils abandonnent la Tradition, ils ne rendent pas visible l’Église catholique, et ils ne sont pas l’Église visible au sens formel et vrai. Il est alors nécessaire de se détacher d’eux, de quitter la visibilité matérielle, pour rester attaché aux notes et à la Tradition, pour rester membre de l’Église visible au sens formel.

Normalement les deux visibilités sont réunies. À notre époque, et c’est un mystère, l’Église officielle, en promouvant le concile Vatican II, se détache par là- même des quatre notes. Que choisir? Mgr Lefebvre nous répond : « Je vous demande où sont les véritables marques de l’Église? Sont-elles davantage dans l’Église officielle ou chez nous, en ce que nous représentons, ce que nous sommes ? Il est clair que c’est nous qui gardons l’unité de la foi, qui a disparu de l’Église officielle. »
Passion de l'Eglise et passion du Christ
Ces précises considérations de M. l’abbé Gleize peuvent être mises en parallèle avec une expressionclé du combat de la foi, transmise par Mgr Lefebvre : la crise actuelle est « la passion de l’Église ». Il est juste que le corps mystique du Christ, la sainte Église, partage les mêmes tribulations que celles de son Chef.

Par sa mort sur la croix, l’âme du Seigneur Jésus s’est séparée de son corps, alors que son corps comme son âme restaient divins par l’union à la personne du Verbe.

Quel mystère douloureux pour Marie et pour les apôtres ! Comment le Seigneur Jésus, maître du ciel et de la terre, pouvait-il subir la mort ? Comment croire que cette âme et ce corps si piteusement maltraités et vaincus en apparence, puissent être l’âme et le corps de Dieu ? Devant ce scandale les apôtres ont chancelé, ils ont fui, ils ont douté dans leur foi. Marie, seule, resta fidèlement debout au pied de la Croix. Quel mystère pour nous, fidèles du XXe siècle, que la séparation de la hiérarchie et de la Tradition ! Le corps (principe matériel) de la visibilité de l’Église se séparant de l’âme (principe formel) de cette visibilité ! Comment la hiérarchie peut-elle encore être l’Église catholique et divine alors qu’elle s’est arrachée du principe vital qu’est la Tradition ? Ou comment des catholiques peuvent-ils prétendre être fidèles à Dieu en s’accrochant à une Tradition qui condamne la hiérarchie ? Comme Marie, nous devons garder la foi et tenir que les deux sont l’Église. Mais garder la foi nous oblige à un choix, le choix crucifiant de s’éloigner de la hiérarchie, de la visibilité corporelle de l’Église, afin de rester attachés au principe vital de la foi, la Tradition.

Article complet: http://tradinews.blogspot.fr/2017/06/abbe-etienne-de-blois-fsspx-le-petit.html

Message

Date du message : jeudi 16 novembre 2017 à 09h11


Adalbéron a écrit :

....Par sa mort sur la croix, l’âme du Seigneur Jésus s’est séparée de son corps, alors que son corps comme son âme restaient divins par l’union à la personne du Verbe. ...

Voilà une superbe hérésie !!!

Le corps du Christ est parfaitement humain et il en témoigne lors de son apparition aux apôtres.

Adalbéron a écrit :

....Devant ce scandale les apôtres ont chancelé, ils ont fui, ils ont douté dans leur foi. Marie, seule, resta fidèlement debout au pied de la Croix. ...

Voilà une superbe inculture !!!

Au pied de la Croix il y avait Marie ET Jean ET les saintes femmes ET, un peu plus loin, les disciples.

Adalbéron a écrit :

....Comment la hiérarchie peut-elle encore être l’Église catholique et divine alors qu’elle s’est arrachée du principe vital qu’est la Tradition ? ...

Voilà une superbe prétention !!!

Par quelle légitimité ce petit curé prétend-il juger la hiérarchiae à laquelle il est soumis selon le catéchisme de Pie X ?

Adalbéron a écrit :

.... Ou comment des catholiques peuvent-ils prétendre être fidèles à Dieu en s’accrochant à une Tradition qui condamne la hiérarchie ? ...

Voilà une superbe incohérence !!!

Comment les sédévacantistes peuvent-ils accuser d'une faute qu'ils pratiquent ?
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Voilà, cher Adalberon, une nouvelle démonstration de la stérilité spirituelle des schismatiques de votre mouvance. Séparés de l'Esprit parce que séparés de l'Eglise, ils en sont réduits à copier-coller (sauf quand il s'agit de Vatican II) les longues logorrhées sans un sous de discernement ... et de culture.

Message

Adalbéron
Visiteur


Date du message : jeudi 16 novembre 2017 à 10h36


Cher Valtortiste91

Si je me contente de copier/coller des articles que j'approuve, c'est parce que je n'ai pas l'intention de perdre mon temps avec vous qui êtes irrécupérable. Ce que je mets sur ce fil de discussion est destiné à d'autres que vous; aux hommes de bonne volonté.

Pour votre gouverne, j'ai soixante ans. Je suis né dans une famille catholique pas très pieuse et plutôt libérale, ai été baptisé, confirmé, et j'ai subi la médiocrité des enseignements du catéchisme tel qu'il pouvait être enseigné dans les année 1964-69... J'ai beaucoup dormi pendant les sermons de prêtres qui étaient des robinets d'eau tiède, et j'ai perdu la foi entre l'âge de 13 et 16 ans.
Je ne me suis pas marié à l'Eglise même si j'ai fait baptiser les deux garçons que j'ai élevé seul après mon divorce quand ils n'avaient que 4 et 5 ans. Je ne leur ai pas donné d'éducation religieuse.
A l'âge de 50 ans, après une grosse dépression, j'ai pris conscience non pas de l'absurdité de la vie mais de l'absurdité de ce monde où le mensonge est une méthode d'asservissement. Quand j'ai compris qu'il est politiquement impossible d'en changer (c'est trop tard) je me suis demandé si ce n'est pas justement dans la foi que j'avais perdue que ce trouve les réponses pour ne pas désespérer totalement je ne me suis pas tourné vers une Eglise catholique qui me semble beaucoup trop compatible avec les idées absurdes de ce monde mais vers celle que ce monde calomnie parce qu'elle n'adhère justement pas à ce monde-là.
Je me suis intéressé justement à tout ce que ce monde condamne et mon raisonnement s'est avéré le bon. On peut presque en faire une loi, une ligne de conduite: Si vous cherchez les vérités naturelles et la Vérité, fuyez tout ce qu'encense le monde par les media et tournez-vous vers ceux qu'ils maudissent. Me rappelant l'horreur que m'inspirait Mgr Lefebvre avant de comprendre la manip' et que j'applique le principe précédemment énoncé, je me suis dit que pour trouver la vraie vérité catholique, c'est vers ce religieusement incorrect qu'il fallait aller. Je suis absolument certain de me m'être pas trompé et vos dénigrements et vos insultes n'y changeront rien.

Restez dans votre religion humaniste et mondialiste si vous le voulez; on ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif.

Si ce monde vous plaît, tant mieux pour vous.

18 Si le monde vous hait, sachez qu'il m'a haï le premier.
19 Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui lui appartiendrait en propre ; mais parce que vous n'êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait.
20 Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite : Le serviteur n'est pas plus grand que le maître. S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront, vous aussi ; s'ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre.

Message

Date du message : jeudi 16 novembre 2017 à 16h24


Adalbéron a écrit :

Cher Valtortiste91

Si je me contente de copier/coller des articles que j'approuve, c'est parce que je n'ai pas l'intention de perdre mon temps avec vous qui êtes irrécupérable. Ce que je mets sur ce fil de discussion est destiné à d'autres que vous; aux hommes de bonne volonté.

Pour votre gouverne, j'ai soixante ans. Je suis né dans une famille catholique pas très pieuse et plutôt libérale, ai été baptisé, confirmé, et j'ai subi la médiocrité des enseignements du catéchisme tel qu'il pouvait être enseigné dans les année 1964-69... J'ai beaucoup dormi pendant les sermons de prêtres qui étaient des robinets d'eau tiède, et j'ai perdu la foi entre l'âge de 13 et 16 ans.
Je ne me suis pas marié à l'Eglise même si j'ai fait baptiser les deux garçons que j'ai élevé seul après mon divorce quand ils n'avaient que 4 et 5 ans. Je ne leur ai pas donné d'éducation religieuse.
A l'âge de 50 ans, après une grosse dépression, j'ai pris conscience non pas de l'absurdité de la vie mais de l'absurdité de ce monde où le mensonge est une méthode d'asservissement. Quand j'ai compris qu'il est politiquement impossible d'en changer (c'est trop tard) je me suis demandé si ce n'est pas justement dans la foi que j'avais perdue que ce trouve les réponses pour ne pas désespérer totalement je ne me suis pas tourné vers une Eglise catholique qui me semble beaucoup trop compatible avec les idées absurdes de ce monde mais vers celle que ce monde calomnie parce qu'elle n'adhère justement pas à ce monde-là.
Je me suis intéressé justement à tout ce que ce monde condamne et mon raisonnement s'est avéré le bon. On peut presque en faire une loi, une ligne de conduite: Si vous cherchez les vérités naturelles et la Vérité, fuyez tout ce qu'encense le monde par les media et tournez-vous vers ceux qu'ils maudissent. Me rappelant l'horreur que m'inspirait Mgr Lefebvre avant de comprendre la manip' et que j'applique le principe précédemment énoncé, je me suis dit que pour trouver la vraie vérité catholique, c'est vers ce religieusement incorrect qu'il fallait aller. Je suis absolument certain de me m'être pas trompé et vos dénigrements et vos insultes n'y changeront rien.

Restez dans votre religion humaniste et mondialiste si vous le voulez; on ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif.

Si ce monde vous plaît, tant mieux pour vous.

18 Si le monde vous hait, sachez qu'il m'a haï le premier.
19 Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui lui appartiendrait en propre ; mais parce que vous n'êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait.
20 Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite : Le serviteur n'est pas plus grand que le maître. S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront, vous aussi ; s'ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre.

Vous changez de registre, mais pas de cœur.

Votre vie explique, mais ne justifie pas votre rébellion contre le Corps mystique du Christ et le rejet de l'Esprit qui y est à l'oeuvre.

On se serait attendu à ce que vous défendiez cet "Abbé" de votre mouvance qui proclame une hérésie énorme en écrivant que Jésus n'avait qu'un corps divin.
Hérésie énorme car le corps humain de Jésus fait partie du Credo : Il a pris chair. C'est annoncé dans le prologue de Jean et repris dans Paul (Philippiens).

C'est ce qui fonde l'Incarnation et donc la Rédemption. Rien que çà !!!

On aurait pu passer sur son inculture qui ignore à ce point les Écritures.

On aurait aimé que vous prétextiez une erreur, une mauvaise compréhension. Rien de tout cela.

Vous renchérissez même en vous équivalant au Christ dans votre citation finale. Faut le faire !
Quelle prétention !

Vous n'êtes pas un persécuté, ni personne de votre mouvance : vous êtes seulement des schismatiques, séparés de l'Eglise par votre choix. Séparés de l'Eglise se dit autrement : anathème.

Ce n'est pas moi qui le dit : c'est saint Pie X derrière lequel vous vous cachez.

Il vous donne tort et vous condamne aussi sur d'autres points, mais je vous le dirais quand vous aurez répondu à la question sur Vatican II.

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